Когато удряш с големия чук

печат

Интервю на Мехди Хасан (Ал Джазира) с Ноам Чомски

Вие вероятно сте най-известният в света критик на външната политика на САЩ. В момента правителството на Щатите участва във война, целяща да отслаби и победи ИД в Сирия и Ирак. Вие подкрепяте ли водената от САЩ кампания на бомбардировки срещу тази жестока, ужасяваща група ИД и ако не ги подкрепяте, какво смятате, че трябва да се направи, за да бъде тя победена или поне да се намали заплахата, която представлява за региона и света като цяло?

Първо, ИД е чудовище, тук спор няма. Ние знаем неговите корени – то израсна от нахлуването на САЩ в Ирак. Когато удряш една крехка система с големия чук, създаваш куп проблеми. Един от многото такива проблеми, наред със стотиците хиляди избити, бежанците, опустошаването на страната, беше разпалването на сектантски конфликт, който дотогава едва тлееше, почти не съществуваше. Оттам започнаха едно след друго да изникват чудовища и така стигнахме до ИД. Другият корен е най-големият съюзник на САЩ в региона – Саудитска Арабия, който години наред спонсорира екстремистки джихадистки групи и също така разпространява екстремисткия уахабитски, салафитски вариант на исляма чрез училища за изучаване на Корана, джамии, радикални духовници и прочее. Всичко това се напасна в един момент, за да се получи ИД. Най-важното е добре да се разбира – задълбочени изследвания върху нейната притегателна сила има достатъчно. Явно става дума за разочаровани младежи, които живеят в унизителни условия, в нищета, не виждат смисъл в живота, почти не познават исляма, някои от тях са се помохамеданчили съвсем наскоро, много често просто се водят по акъла на връстниците – и това им предлага някакво достойнство и надежда за живота.

Тоест, вие казвате, че трябва да се справим с корените, да гледаме нещата в дълбочина? Съгласен съм с вас и сигурно мнозина ще се съгласят, но това не е ли в дългосрочен план? В краткосрочен план, докато контролират територии, избиват йезидите, нападат кюрдските градове, как ще ги спреш?

Какво да правиш, като избиват йезидите? Ще помогнеш на хората, които спасяват йезидите! Само че те са в списъка с терористите на САЩ.

ПКК?

Да. Тяхна е основната заслуга за спасяването на йезидите.

Тоест, когато американците казват, че ще бомбардират и ще помагат на различни кюрдски групировки, вие ги подкрепяте? Като критик ги подкрепяте в този случай?

Когато действат заедно с кюрдите, да.

Когато военновъздушните сили на САЩ действат заедно с кюрдите, за да победят ИД?

Да, доколкото помагат на кюрдите в така наречената Рожава – кюрдските части на Сирия. Там те отбраняват своите територии и явно изграждат, доколкото е възможно в такива условия, съвсем прилично общество, съвсем различно от всичко останало в Сирия. Да, това заслужава подкрепа.

Тоест, вие не сте принципно против като някои хора от левицата, които са твърдо против всякакви въздушни удари от всякакви западни страни? Казвате, че ако има конкретна практическа полза, в съюз с определени хора долу на бойното поле…?

Аз не съм заклет пацифист. Смятам, че има случаи, в които използването на военна сила за отбрана е оправдано.

И ИД е такъв случай?

За защита на кюрдите срещу нападенията на ИД – да, оправдано е. Какво обаче става? Има други групировки, които не се различават много от ИД – Фронтът „Ал Нусра“ например. Тях ги подкрепя нашият съюзник Турция, подкрепят ги нашите съюзници Саудитска Арабия и Катар. Кюрдите се отбраняват и срещу тях. Тоест, имаме смесица…

Те не ги подкрепят открито. Казват, че подкрепят по-умерените ислямистки групировки като Ахрар аш-Шам („Ислямско движение на свободните левантинци“ – б. пр.)

Факт е, няма съмнение, че подкрепят Фронта „Ал Нусра“. А между тях и Ахрар аш-Шам няма голяма разлика. Турция открито ги подкрепя.

В същия дебат – за подкрепата на различните групировки и фракции, – смятате ли, че е възможно да се воюва едновременно срещу режима на Асад и срещу ИД и другите групировки, за които споменахте, или сте от хората, които смятат, че Западът трябва да застане зад Асад, за да победи ИД? Има ли тук „по-малко зло“?

Режимът на Асад е чудовищен, но как можеш да се бориш с две страни, които се нападат взаимно? Не става, няма логична стратегия. Трябва да се действа съсредоточено. Трябва да се изолира… Има отговор на въпроса какво да се прави с режима на Асад и този отговор не е да бомбардираме Дамаск. Отговорът е съмнителен, няма голяма надежда, но е само един – преговорният процес. Нещата са прости – или казваш „няма да преговаряме, дайте да се изтрепем“, или казваш „дайте да преговаряме, пък да видим какво ще стане“.

Споменахте Турция. Турция наскоро стана обект на няколко терористични нападения срещу градски центрове, срещу туристи. Някои бяха извършени от ИД, други от ПКК, от кюрдската сепаратистка групировка. Турският президент Ердоган ви нападна лично, като каза, че е време „така наречените интелектуалци като вас да решите с кого сте: с турското правителство или с терористите“. Вие отговорихте, като казахте, че Ердоган и Турция подкрепят ИД. В миналото обвинявахте Турция, че води терористична война срещу кюрдите…

Той несъмнено извършва жестоки репресии срещу кюрдското население – както щете ги наричайте.

Вие как ги наричате?

Аз ги наричам убийство.

Тоест той е убиец?

Разбира се. Един дълбоко авторитарен режим възражда политика, която през 1990-те години беше ужасяваща. През 1990-те години турското правителство извършваше мащабен държавен тероризъм – десетки хиляди убити, хиляди опустошени градове и села…

Все пак приемате, че хората, срещу които се бори, извършват множество терористични актове и убийства. Не го отричате?

Не го отричам. Асад говори същото за хората, за които той говори. Какво говорят държавните ръководители не ме интересува.

Аз питам дали сте съгласни, че ПКК е извършила ужасни нападения срещу цивилни?

Да, извършили са нападения срещу цивилни. Аз не казвам, че трябва да даваме военна помощ на ПКК. От друга страна, ако искаме да се борим срещу ИД и да спасим йезидите, да спасим кюрдите, не може да говорим, че ще се борим срещу тях.

Те са по-малкото зло?

За това не знам… Ако има изобщо ранглиста на злото, Съединените щати и Великобритания са с такава огромна преднина на върха, че за останалите отдолу просто няма какво да говорим. Да, много зло има на тоя свят, но трябва да гледаме на света такъв, какъвто е. Ако искаш да защитиш кюрдите, не може да нападаш кюрдите.

Да поговорим за другите – турският президент наскоро влезе в пререкания с Владимир Путин за сваления руски самолет в турското въздушно пространство. Вашите критици ви обвиняват, че сте твърде мек с Путин. Наскоро казахте, че подкрепата на Путин за жестокия режим в Сирия вероятно е грешка, но това не е империализъм. Не може ли да се каже, че части от левицата имат вина за това, че се борят само с империализма на САЩ, но не и с руския империализъм в Близкия Изток, Украйна и другаде?

Думата „империализъм“ има определено значение. Когато Съединените щати подкрепят Саудитска Арабия, това не е империализъм, макар че е подкрепа за една сурова, жестока власт. Когато Съединените щати подкрепят Израел, това не е империализъм, въпреки че Израел извършва зверства. Когато Русия подкрепя Дамаск, това не е империализъм.

Какво тогава означава „империализъм“? Какво е вашето определение?

Определението е, когато разширяваш своята власт върху държави и територии, които завладяваш.

Тоест, Русия не е империалистическа…

Тя завладява ли Дамаск?

Не анексира ли Крим?

Крим е нещо съвсем различно – ще говорим и за това, ако искате. Да се върнем обаче на сваления руски самолет. Това беше изключително провокативен акт. Според Турция самолетът е навлязъл в нейното въздушно пространство за 17 секунди, преди да продължи да бомбардира в Сирия, където в крайна сметка пада. Това е изключително опасен акт.

От страна на руснаците, или на турците?

На турците. С американски самолет. От такива неща може да започне голяма война. Какви бяха последиците? Както се очакваше, Русия увеличи сериозно военното си присъствие в региона, разположи най-модерни ракети, изпрати ракетоносен крайцер… Не можеш да си играеш така.
Какво да кажем тогава за анексирането на реална територия – Крим?
Мисля, че анексирането на Крим беше престъпен акт, но той има предистория…

Това империализъм ли е? По вашето определение…

Аз не казвам, че е империализъм, когато САЩ подкрепят Саудитска Арабия, Израел, Гватемала и т. н.

Казахте обаче, че империализъм е, когато анексираш, завладяваш територия…

Така е. Да видим все пак какво точно се случи. Крим беше предаден на Украйна от Хрушчов, не по волята на жителите на Крим…

Да, но това е било преди 60 и кусур години… През последните години границите бяха гарантирани, те бяха законни граници.

Така е. Затова и казах, че е престъпен акт. Каква обаче е предисторията? През 1990-91 г. Съветският съюз се разпадна. Възгледите за това, как да се процедира, бяха два. Първият беше на Горбачов: Евразийска система за сигурност с различни центрове – Москва, Брюксел, Анкара и други. Съединените щати имаха друга позиция – да разширим НАТО. Да разширим един военен съюз до границите на Русия.

Ако трябва да бъдем честни, много от страните в региона избраха да влязат в НАТО – по демократичен път.

Не става въпрос за честност. Какво щеше да стане, ако Мексико беше избрало да влезе във Варшавския договор? Как щяха да реагират САЩ?

Аз изобщо не защитавам действията на САЩ. Да говорим за действията на Русия. Попитах ви за Путин – наистина ли смятате, че той просто реагира на действията на НАТО и няма свои експанзионистични амбиции? Да възроди силната Русия, по съветски тертип?

Не личи да е така… Не, не ми е симпатичен, не искам да сядам да си бъбря с него…

Но няма експанзионистични амбиции, така ли?

Тези ходове са до голяма степен взаимосвързани. Има ходове от двете страни, които са взаимосвързани. Не можеш да хванеш един за ушите и да кажеш „ти си империалист“. Има взаимосвързани ходове, които са опасни. Решение има – Украйна става неутрална. Това е решението. Край на приказките за разширяване на НАТО и от другата страна – също. Самата Украйна вътре е плуралистична страна – тя може да бъде неутрална, без да влиза във военни съюзи – да си решава въпросите на плурализма във вътрешен план. Само тогава жителите на Крим ще имат реален глас.

Интервю на Мехди Хасан, Ал Джазира
23/30 януари 2016 г.

(следва)

Вашият коментар

Вашият имейл адрес няма да бъде публикуван. Задължителните полета са отбелязани с *