Ноам Чомски: Въпроси за анархизма

печат

Разговор с Бари Пейтман в архива на Ема Голдман

Пейтман: През 90-те години ти каза, че един от проблемите на анархизма е, че е негативен, че критикува, но не предлага нищо положително.

Чомски: Ако наистина съм го казал, не е трябвало да го казвам, защо не мисля така. Виж само на етажерките зад себе си. Има анархисти, които представят своите виждания за обществото в такива подробности, че според мен минават границите на всичко реално осъществимо. Един прословут пример е със Сантиян – аржентинският анархист, който участва в Испанската революция през 1936 и след разгрома пише критика – заглавието е „След революцията” или нещо от този род. Там той излага в невероятни подробности своето анархосиндикалистко виждане за испанското общество и всъщност за всяко едно общество. Има и много други предложения. За мен въпросът за подробното планиране на бъдещето не е дали можем да го правим. Разбира се, че можем – има ред начини за това. Въпросът според мен е дали знаем достатъчно за хората, за обществото, за институциите, за последиците от въвеждането на институционални структури в човешкия живот – знаем ли достатъчно за всичко това, за да можем да планираме как ще изглежда обществото, или ще правим експерименти, водени от определени общи идеи за равенството, господството и пр. и ще оставим хората според конкретните условия да се опитват да намерят свой изход от лабиринта. Как ще се решават въпроси като този какво ще се прави с хората, които не искат да работят, например, или с хората с престъпни наклонности, или хората, които не искат да ходят по събрания – има милиони такива въпроси… В каква степен трябва да се разменят работните места и да се делегират отговорностите според интереси, дарби и пр.? Ако един човек иска да бъде дърводелец или ядрен физик, или администратор например, трябва ли непременно да си разменят работните места, защото е въпрос на принцип? Не мисля, че знаем това. Можем да се изказваме за или против тези неща, но не мисля, че знаем верния отговор.

Пейтман: Исак Пуенте, испанският безвластен комунист, пише, че човек става учител с опит, човек става лекар с натрупване на опит – не ставаш автоматично лекар, като навършиш 22 години, а постоянно се изграждаш като такъв. Може би така трябва да се мисли и за анархизма.

Чомски: Мисля, че всички хора, които наричат себе си „анархисти” – в наистина страшно широкия смисъл на думата „анархизъм” – сме съгласни с определени общи положения като това, че независимо как ще бъде устроено едно общество, то трябва да предоставя в максимална степен възможности на всеки да реализира своя творчески потенциал. Това не може да стане с формула. Хората са твърде различни и трябва да бъдат различни. Различията трябва да се поощряват. Същото е при отглеждането на деца – ти искаш да намерят своя собствен път, а не им казваш: ето ти шаблона, следвай го и не се отклонявай от него. Вярно е, че много хора точно това правят, но така не бива. Моето лично мнение, което се различава доста от това на много мои приятели, е, че трябва много да внимаваме, като очертаваме бъдещия вид на обществото, да не се впускаме в подробности. Не, че не може да стане – може и може да се направи по ред интересни начини и вече е правено, но въпросът е доколко има смисъл да се прави това и доколко има смисъл просто да се експериментира или да се одялкват съществуващите структури?

За мен е изключително важно да се подчертае, че в нито един момент от човешката история хората не са имали ясна представа какво представлява потисничеството. Човек едва по-късно разбира. Моята баба например не смяташе, че е потисната, въпреки, че живееше в свръхпатриархално семейство, в което бащата не можеше да поздрави дъщеря си, ако я види на улицата и то не защото не я познава, а защото това е установеното отношение към жените. Тя не считаше, че това я потиска и приемаше, че така е устроен светът. Друг е въпросът до какви психически поражения води това, но смятам, че всеки участващ в някакъв вид активизъм знае, че първата задача е да накараш хората да осъзна­ят, че живеят в условия на потисничество и господство. Това далеч не е очевидно за тях. Кой знае какви форми на потисничество и господство ние в момента приемаме, без изобщо да ги забелязваме и на някакъв по-късен етап на самостоятелно осъзнаване и взаимно просвещение ще разберем, че трябва да се справим и с тях. Не можеш да се бориш с тях, ако не ги знаеш.

Пейтман: Ема Голдман в по-късния период от живота си се опасява, че революцията съвсем не е неизбежна. Тя е под силното влияние на Густав Ландау, който твърди, че държавата е у всеки един от нас и че всеки един от нас трябва да стане възможно най-свободен в условията на капитализма и се бои, че голяма част от хората няма да бъдат готови за революцията и че има начин да се развива личното политическо съзнание така, че повече хора да бъдат готови, да усещат, че такъв начин на живот е възможен.

Чомски: Това е съвсем вярно и хората, които го разбират най-добре, са именно хората, които управляват и господстват. Поразително е друго. В по-свободните общества като САЩ и Англия, в които през последните няколко десетилетия народните борби извоюваха много свободи и държавата има по-ограничени възможности за принуда, е поразително, че именно в тези общества елитни групи съзнават от самото начало, че трябва да разработят мощни методи за контрол на нагласите и мненията, защото вече не могат да управляват хората с насилие. Затова трябва да видоизмениш съзнанието им така, че да не усещат, че живеят в условия на отчуждение, потисничество и подчинение. В САЩ се харчат около два трилиона долара на година точно за това и то съвсем целенасочено. Като се започне от разработката на телевизионни реклами за двегодишни деца, та се стигне до курсовете по икономика в магистърските програми. Всичко се прави така, че да формира определен вид съзнание на подчинение и съвсем целенасочено да потисне нормалните човешки емоции. Нормалните човешки емоции са съчувствие и съпричастност – не само към хората, а и към изхвърлените на брега делфини, ако щете. Това е нормалната човешка реакция. Когато четем класическите политически икономисти като Адам Смит например, ще видим, че тогава това се е приемало като даденост – просто нещо, с което трябва да се съобразяваш – част от човешката природа. Днес обаче едно от нещата, към които рекламата и образованието насочват най-много сили, е да ти избият това от главата. И това е съвсем целенасочена явна държавна политика, които се провежда пред очите ни в същия този момент. Да вземем опитите за разбиване на социалното осигуряване. Кому е нужно то да бъде разбито? Да оставим пълните глупости за надвисналата финансова криза заради пенсионната възраст, поколенията и прочее, да оставим и това, че разбиването на осигуряването ще означава огромни печалби за Уол Стрийт. Според мен основната и най-дълбока причина това да се прави е, че социалното осигуряване стъпва на едно естествено човешко чувство, което трябва да бъде избито от главите на хората – чувството, че другите хора не са ти безразлични, че имаш отговорности към цялата общност и не ти е все едно дали вдовицата инвалид на другия край на града има какво да яде и дали детето на съседа може да иде на училище. Това трябва да се избие от главата на хората, трябва да ги накараш да мислят: „Ти си индивидуална, съзнателна машина за максимално увеличаване на богатството. Щом вдовицата инвалид не се е подготвила, това си е неин проблем. Не си виновен ти, че тя няма какво да яде. Защо трябва да ти пука? Съществуваш само ти, който увеличаваш максимално своето богатство, подчиняваш се на властта и не мислиш за никого.” Това определено действа и то се вижда вече в нагласите на хората. То е и част от твоя въпрос за промяната на съзнанието – нещо, с което всеки организатор е съвсем наясно. Да вземем движението за равноправие на жените – типичен пример. Всичко започва от срещи, на които хората се събират, говорят, споделят елементи от своя живот, за които не са имали ясна представа и така осъзнават в какви условия живеят.

Поразително е доколко системата успява да промени съзнанието на хората – и във фабриките, и в училищата – от първите години на промишлената революция. Първите работници, привлечени във фабриките, са младежи от селата и бедни хора от градските бордеи. Огромна част от тях са настроени много радикално – съвсем естествена нагласа, без изобщо да са чели Маркс или да са чували думата „анархизъм”. Пресата тогава също е по-свободна в много отношения. Ако четете свободните вестници от онова време, ще забележите почти всеобщо съгласие, че надничарската робия в цеховете си е живо робство; че хората, които работят в цеховете, са собственост на притежателя, който им нарежда какво да правят; че цялата фабрична промишлена система смазва културните, творческите импулси, превръща хората в роботи – на хората тогава им е абсолютно ясно, но идете днес в един работнически квартал и няма да намерите и следа от такова съзнание. То не е изчезнало естествено, а е изтикано от мисленето с целенасочени съзнателни усилия.

Това може да се проследи и през изминалото столетие. Когато тейлъризмът е въведен в промишлеността – тейлъризмът от името на неговия създател Фредерик Тейлър в общи линии е идеята работниците да се превърнат в роботи – всяко движение се контролира, няма възможност за избор и т. н., – той също, както много други неща, е въведен първо при военните. Само там можеш да си правиш безплатни експерименти с хората, без да има кой да ти потърси сметка. По-късно тейлъризмът е пренесен в системата на масовото производство… Ленин, например, е влюбен в него – в същите идеи, които допадат толкова на капиталистическите ръководители. Интересното всъщност е, че идеята за роботизирането на човека – това, което те наричат „контрол на работното място” – може да се пренесе и извън работното място, всички останали елементи от живота да бъдат контролирани по абсолютно същия начин. Защо хората да не бъдат роботи през целия си живот? Да бъдеш робот означава да насочваш вниманието си към така наречените „повърхностни измерения на живота”, към „модното потребление”, а не към грижата за другия, към работата за създаване на нормална среда за живот, към мисълта за това в какъв свят ще живеете ти и децата ти. Превръщаш се в пасивен потребител и покорен пускач на бюлетини, комуто се казва, че това е демокрация. Изпълняваш нарежданията, не мислиш, измерваш стойността си като човек с количеството ненужно потребление. Това е контролът извън работното място – той присъства във всички институции и представлява могъща индустрия. Трябва да преодолееш контрола извън работното място – да осъзнаеш, че твоята стойност като човек не е в това колко дългове можеш да натрупаш, колко кредитни карти можеш да издухаш, за да си купиш стоки, от които нямаш нужда, а в нещо съвсем друго. Странно е да влезеш в един мол например и да видиш през почивните дни, че млади момичета ходят там да се забавляват. Те прекарват свободното си време в зяпане и пазаруване. Хайде, ако толкова им харесва, не можеш да им забраниш, разбира се, но това ти показва доколко съзнанието на хората е вече изменено от контрола извън работното място – страховита работа.

Пейтман: Когато човек разглежда историята на анархизма, забелязва кога той е отговарял най-добре на нуждите на общността: сред еврейската общност в Ню Йорк в края на 19 век например, в Испания очевидно, в Аржентина, във Франция… Не означава ли това, че технологиите разрушават и самата общност? Сега има много повече общности в Интернет, отколкото общностите, в които аз и ти сме израснали – аз съм от миньорски край, в който всеки познава всеки и всеки те познава. Да, има конфликти, но има и силно чувство на общност. Не става ли това разпадане твърде бързо и не помагат ли и технологиите за него?

Чомски: За мен техниката е доста неутрално оръдие. То може да се насочи както насам, така и натам. Технологията може без проблеми да се използва например, за да позволи на работниците в една фабрика да я управляват без ръководители, като осигурява директно на работника, в реално време, информация за всичко, което трябва да се направи и му помага да взима обосновани решения. Това са напълно възможни приложения на техниката, но, естествено, те не се разработват. Има невероятно интересни изследвания как това може да се осъществи. Едно от най-известните такива изследвания беше направено от Дейвид Ф. Ноубъл – един радикален ум, който живееше тук, но вече не живее тук. Той направи много добри неща, основните от които бяха по цифровото програмно управление – компютрите, които управляват машините в инструменталните цехове и другаде. Те също, както всичко останало, са разработени при военните, за да плаща обществото цената, но интересното е – пише Ноубъл, – че още тогава има няколко начина тези системи да се проектират. Единият от начините е да се елиминират всички ръководни нива и да се остави взимането на решения в ръцете на квалифицираните майстори. Става въпрос за хората, които познават работата на пръсти или поне знаят кое как става много по-добре от онези по бюрата горе. Сигурен съм, че така е било и при вас в мината. Хората долу знаеха много повече, отколкото онези по канцелариите някъде в Ню Йорк. Изследванията показват, че ако се оставят майсторите да взимат решенията – и техниката може спокойно да се конструира така, че да го позволи – дори печалбите се увеличават. Само че не беше направено така, а беше направено точно по обратния начин. Беше направено така, че да увеличи нивата на административен контрол, което е много неефективно, да се деквалифицират майсторите – те да се превърнат в роботи, които натискат копчета. Това е типичен пример за избора как да се ползва техниката и също е пример за класова борба, но няма нищо общо с това какво представлява самата техника.

Тези неща имат отношение и към твоя въпрос за общностите в Интернет и аз не знам какво мога да кажа по въпроса освен че има такива виртуални общности, които са много жизнени. Аз не съм виждал никога 95% от своите близки приятели. Ние общуваме основно по Интернет. На моята възраст това е напълно обяснимо, но да, когато гледам внуците си да го правят, не ми е особено приятно. Мисля си, че трябва да научат повече за личното общуване. Не знам какво влияние може да окаже това на малките деца – да живеят в един въображаем свят и да общуват с хора, които се представят с мнима самоличност… Хайде, когато играеха игри в мрежа, нищо страшно – пак не ми беше приятно, но не виждах голяма вреда. Ако обаче прекарваш огромната част от живота си във въображаем свят, сред персонажи, които ти си измислил или те сами са се измислили, това не може да не даде отражение върху психиката, което едва ли разбираме, но може да бъде доста сериозно.

Пейтман: Да направим още една крачка тогава – знаеш, че през последните 10 години в анархизма се засили едно течение, което наричаме най-общо „примитивизъм” или „анархопримитивизъм”. Те казват: „техниката, която капитализмът ползва, разяжда, разрушава, тя е толкова ужасна, че трябва да се откажем изцяло от нея и да направим крачка назад – или напред в техните очи – към един по-естествен, по-самостоятелен начин на живот”. Мислиш ли, че това е възможно?

Чомски: Съчувствам на хората, които мислят по този начин, но според мен те не съзнават, че искат масов геноцид над милиарди хора. При начина, по който е организиран днешният живот – с градовете и всичко, – ако премахнеш тези структури, всички ще умрат. Аз например не мога да си отглеждам сам храната. Би било много хубаво, наистина, но просто няма как да стане. Не и в този свят.

(следва)

Вашият коментар

Вашият имейл адрес няма да бъде публикуван. Задължителните полета са отбелязани с *