Нийл Фъргюсън: «Опасността от трета световна война е повече от реална»

Публикуваме тази статия, като предупреждение към нашите читатели

превод: Георги Константинов

Близкият изток, Студената война между САЩ и Китай, Тайван, Путин, войната в Украйна, вероятното завръщане на Тръмп в Белия дом… Историкът от Станфордския университет Нийл Фъргюсън ни представя своето виждане за големите геополитически предизвикателства пред запада в едно интервю пред френския седмичник Експрес.

L’Express: Само седмица преди атаката на Хамас Джейк Съливан, американски съветник по националната сигурност, увери, че „регионът на Близкия изток [е] по-спокоен днес, отколкото [беше] от две десетилетия насам“. Вие предупреждавахте от януари, че Близкият изток може да бъде следващата криза в каскада от конфликти. Защо?

Нийл Фъргюсън: Не твърдя, че съм експерт по Близкия изток, но получавам информацията си от правилните хора. И ми повтаряха, че там положението е нестабилно по няколко причини. Израел беше дълбоко разсеян от вътрешните си политически разделения. Администрацията на Байдън намали натиска върху Иран. А сближаването между Израел и Саудитска Арабия ясно се разглежда като опасност от иранска гледна точка. Ето защо моите източници през цялата тази година ме предупреждаваха, че всичко може да избухне.
Освен това историкът, който съм аз, разбра за повтарящ се модел, който споменах в „Апокалипсиси“ [2021]: в резултат на голяма криза като пандемия има тенденция да възниква каскада от конфликти. След Covid-19 и войната в Украйна очаквах нова криза, особено защото Джейк Съливан и екипът на Джо Байдън вече не бяха загрижени за Близкия изток.

Според вас от пет години живеем нова Студена война. Има ли днес сериозен риск от ескалация към трета световна война?

Във всяка студена война се подразбира възможността за световна война, защото студената война не е нищо друго освен „мир, който не е мир“, по думите на Джордж Оруел. До август 1914 г. Обединеното кралство и Германия в действителност са били в ситуация на Студена война, преди тя да влезе в Първата световна война. И ако противопоставянето между Съединените щати и СССР не беше директно, то доведе до множество регионални конфликти през втората половина на 20 век.

Ето защо основният въпрос в настоящия контекст е дали студената война между Съединените щати и Китай може да се изроди в горещ конфликт. Опасността от трета световна война ми изглежда реална поради естеството на отношенията между тези две суперсили, да не говорим за бурето с барут на Тайван.

Изглежда смятате, че американското възпиране, с изпращането на два самолетоносача, няма да бъде достатъчно срещу Иран и неговите съюзници (Хизбула, Хуси и т.н.)…

Възпирането не означава само наличието на огнева мощ, а заплахата да я използвате по надежден начин. След нападението на 7 октомври Джо Байдън изпрати тези два самолетоносача, като използва толкова мека реторика, че изобщо не е ясно дали Съединените щати са готови да ги използват срещу Иран. Американците дадоха да се разбере, че Иран не е отговорен за атаката на Хамас или че Израел трябва да спре отговора си. Тези съобщения са много неубедителни. Проблемът с тази администрация е, че е лоша в възпирането. Тя не успя да попречи на талибаните да наложат отново своето господство – Афганистан се превърна в джунгла. Тя не успя да попречи на Путин да нахлуе в Украйна, още по-голяма грешка. И не успя да демонстрира възпиране срещу Иран.

Но за момента Иран и неговите съюзници изглежда не искат ескалация в региона…

Всъщност не знаем какво мисли Техеран. Може би възпирането на Америка наистина е проработило. Но другата възможност е Иран да вярва, че всичко върви добре, без да се налага Хизбула да атакува, защото Израел се оказва напълно изолиран и под натиск да си вземе почивка, за да върне своите заложници.

Това не ми пречи да мисля, че американското възпиране е посредствено и е още по-тревожно, тъй като на хоризонта се задават други кризи, като тази в Тайван. Уважавам Джейк Съливан и се надявам да успее, но статията му във Foreign Affairs, публикувана малко преди 7 октомври и която ще бъде цитирана десетилетия, илюстрира много добре проблема: американците наистина бяха изоставили Близкия изток и, любопитно, делегираха разузнавателната работа към Израел. Въпреки това, ако Израел направи грешка в разузнаването по отношение на Хамас, Съединените щати също направиха такава. Много е изненадващо да се делегират толкова много отговорности на друга власт. Във всеки случай, дори ако ситуацията днес не е катастрофална, не можем да знаем дали Иран наистина е бил разубеден да предприеме действия.

Но дали американската намеса в региона наистина е нещо добро? Миналите резултати в Афганистан или Ирак не са наистина славни…

След 11 септември САЩ взеха драстични мерки в Афганистан и Ирак и нещата не тръгнаха на добре. По онова време в моята книга Colossus твърдях, че те вероятно няма да се развият добре, защото Съединените щати не разполагат с адекватната структурна сила, за да ги направят успешни.

Обратно, при Обама беше направен опит за ненамеса в Сирия и ми се струва, че днес Сирия е по-голямо бедствие от Ирак. Стратегията без ръце дава още по-лоши резултати. По същия начин ненамесата в Украйна през 2014 г. беше грешка. Толкова малко беше направено, за да бъде наказан Путин, че той се почувства свободен да завладее още повече територия.

„До края на следващата година Израел и страните от Персийския залив ще започнат да говорят отново“

Така че нека бъдем внимателни по тази тема. Това не е манихейски избор между „намеса“ и „ненамеса“. Правилният въпрос е по-скоро дали американската сила, която е реална, може да бъде използвана, за да разубеди нашите противници да предприемат действия, като същевременно се предотврати потъването на определени страни в черната дупка на държавния разпад.

През последните петдесет години Съединените щати преживяха по-славни периоди от днес по отношение на външната политика. Най-доброто десетилетие беше това от 80-те години, когато Роналд Рейгън и особено Джордж Буш използваха успешно американската мощ, дотолкова, че разпадането на СССР не беше кърваво. Преди това Дуайт Айзенхауер беше добър президент, сдържаше съветската експанзия, без да провокира значителни конфликти. Кенеди и Джонсън се представиха по-слабо. Така най-новата история ни предлага набор от случаи, от катастрофална намеса на Виетнам до катастрофална ненамеса в Сирия. Между тези крайности има щастлива среда, която струва най-малко: ефективна политика на възпиране. Бих искал Съединените щати да постигнат това отново.

Въпреки че някои сунитски арабски страни се сближиха с Израел през последните години, няма ли риск Съединените щати да обединят арабското обществено мнение срещу Запада, ако позволят на Израел да продължи офанзивата си в Газа? Не трябва ли да се страхуваме от „сблъсък на цивилизации“?

Познавах добре Самюъл Хънтингтън и никога не бях съгласен с него по този въпрос. Ако беше още жив, с удоволствие щях да го попитам: „Хей Сам, защо войната в Украйна е сблъсък на цивилизации?“ Защото от цивилизационна гледна точка е много трудно да се разграничат руснаците и украинците. В действителност повечето от войните, избухнали след края на Студената война, са се случили в рамките на цивилизациите, а не между тях. Неотдав-нашните събития в Близкия изток илюстрират това добре: Иран и неговите многобройни филиали се насочват основно към други мюсюлмански държави, включително Саудитска Арабия чрез бунтовниците Хути в Йемен. Така че нека оставим теорията на Хънтингтън настрана.

От 7 октомври саудитците, емиратите и катарците не са склонни да следват иран-ската стратегия, която има за цел да унищожи Израел. Разбира се, те трябва публично да се придържат към определен сценарий по отношение на „[жестокос-тта] на израелското правителство [и] отчаяното положение на палестинците“, но частно всички правителства в Персийския залив презират палестинците, мразят терористичните организации и гледат с пренебрежение на Израел като потенциа-лен партньор, докато се опитват да модернизират икономиката си и да се отда-лечат от това да бъдат просто бензиностанции. Мисля, че до края на следващата година Израел и страните от Персийския залив ще започнат отново да говорят. Ако Тръмп бъде преизбран, това ще стане още по-бързо, защото той ще бъде приемлив президент от израелска и арабска гледна точка и лоша новина за Иран. В такъв период не трябва да вярваме на това, което хората говорят, а на това, което премълчават. Ако слушате саудитците, принц Турки ал Фейсал на-пример, разбирате, че те не затварят вратата за тази дискусия. Така че аз съм по-скоро оптимист за оцеляването и продължаването на споразуменията на Абра-хам. След година ще видите, че картината ще бъде съвсем различна.

Украинската контраофанзива се провали и Путин изглежда много по-уверен, отколкото преди няколко месеца. Според вас Украйна не трябва да рискува с дълга война. За какво ?

Първо, защото е по-малка държава от своя агресор, което е важно от гледна точка на природните ресурси. На следващо място, украинците зависят от подкре-пата на Запада и тя неизбежно ще отслабне с времето поради намаляването на вниманието на електората по природа. Никога не съм мислил, че Украйна ще трябва да участва в дълга война. Щеше да е по-добре да се сложи край, след като руснаците не успяха да превземат Киев. Това е пропусната възможност, която без съмнение ще разберем по-добре със задна дата. Контраофанзивата струваше човешки животи и на двете страни, но Украйна не разполага с без-крайни резерви от войски, способни да извършат този вид фронтално нападение. И в никакъв случай не споделям украинската теория, според която победата мо-же да се постигне само чрез превземането на Крим. Това е абсолютно нереалис-тично, особено след като Украйна няма международна подкрепа по този въпрос.

Има голямо нежелание да се разглеждат сценарии, които биха били негативни за Украйна: например, че Русия използва авиация и унищожи електрическата мре-жа на Украйна, или че Украйна е твърде икономически отслабена от постоянна държавна война. Дългата война на изтощение не е идеална. Аз лично съм много благосклонен към Украйна, където прекарах много време през последните десет години. Пожелавам й възможно най-доброто бъдеще, а не поражение, причинено от несъстоятелна военна ситуация. В този смисъл несъмнено би било за предпо-читане, ако успее да намали интензивността на конфликтите с руските войски и да стабилизира ситуацията на юг и изток. По този начин може да се тревожи за икономическото си възстановяване. Ето какво успя да направи Южна Корея например въпреки наличието на злонамерен съсед. Бъдещето на Украйна зависи повече от способността й да стане силна демокрация с пазарна икономика, откол-кото военна сила. Ако всичките й усилия са насочени към война, тя няма да може да се утвърди като жизнеспособна икономика, което ще доведе, болезнено, до нейното окончателно поражение.

Няма ли преговорите да бъдат голяма победа за Путин, ратифицирайки неговите завоевания?

Както в случая с Корейската война, краят на военните действия може да завър-ши наравно. От 50-те години на миналия век Северна Корея оцеля и установи този гротескен, наследствен и тоталитарен режим, но Южна Корея се превърна в една от най-успешните икономики в света, както и в процъфтяваща демокрация. Кой спечели в дългосрочен план? Очевидно Южна Корея.

По същия начин Путин ще загуби, ако Украйна успее да покаже, че може да бъде жизнеспособна демокрация с жизнеспособна икономика. И много млади украин-ци го искат. Войната имаше трансформиращ ефект върху страната и често се случва нациите да се изковават чрез конфликти, ново поколение, което се жерт-ва, си казва, че не е направило всичко това, за да се върне към корупцията и олигархията. Оптимист съм за възможните постижения на украинците през след-ващите години. Така че да, да оставим Донбас, Крим и част от южна Украйна на Путин, така или иначе ще стане каша. Какво ще направи с него, ако не демонст-рация на злонамерения характер на неговия режим? И да не забравяме мрачния жътвар: Путин в крайна сметка ще умре, което ще промени ситуацията.

„Системата на китайския съюз е катастрофална!“

Моралната победа за Украйна следователно не включва възстановяването на цялата й територия с цената на стотици хиляди животи, а чрез стабилизиране на нейния фронт и икономическо възстановяване. Така ще докаже превъзходството на западния модел. Тъй като Западна Германия беше по-добра от Източна, както Южна Корея е по-добра от Северна, „Западна Украйна“ ще бъде по-добра от Източна. Украйна вече надмина всички очаквания по отношение на управление и военни способности. Тя се възползва от множество таланти, особено в цифрови-те технологии. Град като Лвов може да се превърне в динамичен икономически център. Но този процес трябва да започне и той неизбежно ще бъде труден при остър и постоянен конфликт. Примирието е за предпочитане. Разбира се, Укра-йна няма да трябва да се примирява със загубата на своите територии, нито да приема легитимността на инвазията, решена от Путин, но сега трябва да спре въздушните битки и непрекъснатите си обстрели, за да се посвети на икономи-ческото си възстановяване.

Страхувате ли се, че китайският президент Си Дзинпин може да се възползва от следващите президентски избори в Тайван, за да блокира острова или дори да го нахлуе?

Не се страхувам от нахлуване, защото не вярвам, че китайците са способни на такава операция, дори през 2027 г. Това, което ме тревожеше, беше потенциал-ната победа на Уилям Лай, кандидат на Демократическата прогресивна партия, защото китайците, вярвайки, че той беше за независимост, можеше да органи-зира блокада на острова. Но днес той има по-малко шансове да спечели и несъмнено ще се хареса на китайците да имат по-примирителна фигура пред себе си, вероятно от Гоминдана [Бележка на редактора: оттогава двете основни опо-зиционни партии, включително Гоминдана, са по-благосклонни за умиротворява-не с Китай, се отказаха от съюза си].

Бях песимист, защото смятах, че Си ще се възползва от възможността, пред-ложена от войната в Украйна, а сега и от войната в Израел, както и от слаб американски президент като Байдън. В момента не изключвам напълно блокада през следващата година, но смятам, че вероятността е намаляла, определям я на около 20%. Аз обаче съм в малцинството, заемайки тази позиция.

Неотдавнашната среща между Джо Байдън и Си Дзинпин не е ли доказателство, че двете суперсили искат да успокоят нещата?

Байдън и Си не са говорили по въпросите, които наистина имат значение, което ме кара да се съмнявам във важността на тази среща на върха. Си Дзинпин смя-та, че САЩ днес следват политика на технологично сдържане, което всъщност е така. Нищо, казано в Сан Франциско, няма да промени това. Съединените щати ще продължат да налагат предимството си в полупроводниците, без да намаляват търговските тарифи. Китайците ще продължат своята оръжейна политика. Ако Байдън и Си бяха говорили за контрол върху оръжията или контрол на полупроводниците, щях да съм по-убеден. Но те говореха за фентан-ил, за бога! И дори не знаем какво казаха за Тайван, тъй като само китайците съобщиха за това. Тези срещи на върха между суперсили често имат и комична страна, тъй като всички са прекалено подготвени, очаквайки какво ще ядат или кажат лидерите. Това в крайна сметка изглежда като театър на абсурда. Така че не очаквах много от тази среща на върха и нищо от случилото се днес не ме кара да променя мнението си.

Не са ли противниците на Запада – Китай, Русия, Иран и т.н. – по-слаби, отколкото често смятаме? Дори Китай днес е изправен пред сериозни ико-номически предизвикателства…

Представете си, че е 1938 г. и имаме същия дебат. Ще ми кажете, че Германия или Италия са изправени пред икономически проблеми. Но точно затова тези страни се готвят да воюват! По същия начин Си Дзинпин е изправен пред значителна младежка безработица, сектор на недвижимите имоти в криза и рязко забавящ се растеж. Но това не означава, че можем да се отпуснем и да се съсредоточим върху приключенията на Сам Алтман. Не ! Когато режим като този на Си Дзинпин претърпи неуспехи по отношение на растежа и младежката безработица надхвърли 20%, това е точно мястото, където трябва да се тревожим, защото такъв авторитарен режим ще търси други средства за легитимност. Си Дзинпин също е много последователен в изказванията си. Той казва в марксистко-ленинската реторика, че трябва да се подготвим за неизбежни конфликти. Дори Хенри Кисинджър, архитектът на сближаването между Китай и Съединените щати преди петдесет години, е разтревожен. Защо Путин нахлу в Украйна? Защото руската икономика се справяше чудесно? Не ! Той използва тази война, за да създаде фашистка атмосфера в Русия, която укрепва позициите му в страната. Така че не съм готов да се отпусна относно Китай.

От трите Иран е най-слабата държава. Досадното е, че администрацията на Тръмп до голяма степен отслаби иранската икономика. Но внезапно екипът на Байдън реши да поднови ядрените преговори, като по този начин облекчи натиска. Сега Иран продава петрола си на Китай. Режимът в Техеран е в много по-добра икономическа позиция, отколкото преди три години.

Особено съм загрижен за степента на координация между Китай, Русия, Иран, без да забравям Северна Корея. Притеснявам се, че тези страни говорят заедно много повече от преди. И не си мислете, че Си Дзинпин, гледайки разви-тието на конфликта в Украйна, си казва: „Боже, по-добре да избегна война!“ Така че нека бъдем много внимателни да не си правим погрешни заклю-чения от техните икономически слабости.

В тази нова Студена война Западът не се ли оказва все по-изолиран? Дали това, което някои наричат „глобалният Юг“, не клони все повече към Китай?

Нека спрем да използваме този термин „глобален юг“, един от онези ужасни леви лозунги, които по никакъв начин не описват реалността. Голяма част от тези страни също се намират в Северното полукълбо. От друга страна, вярно е, че в тази втора Студена война движението на необвързаните страни е по-важно от икономическа гледна точка. Предпочитам да говоря за „Brics“, което първонача-лно беше маркетингова концепция от Goldman Sachs, за да подчертая нововъз-никващите пазари, преди да бъде кооптирано от китайската пропаганда. Но Бразилия, Южна Африка, Китай, Индия и Русия представляват най-невероятния съюз, който можете да си представите. Индия иска да бъде както член на БРИКС, така и част от системата на съюза на САЩ. Ето защо някои от тези страни са необвързани, докато други са обвързани с всички. Като Нарендра Моди, който е приятел на всички. [Смее се.]

Западът все още съществува, но ако погледнете страните, които значително под-крепиха Украйна, трябва да включите няколко азиатски страни. Когато говорим за Запад, имаме предвид преди всичко съюзниците на САЩ. Този западен съюз има своите слаби страни, като се започне с Германия, страна, в която според проучванията подкрепата за Китай е по-последователна от подкрепата за Съединените щати, което повдига въпроси, когато знаем до каква степен Германия зависи от Америка за сигурността.

„Втори мандат за Тръмп няма да има нищо общо с първия“

Всичко това означава, че географията на тази нова Студена война е малко по-различна от първата. Западът е малко по-слаб от миналото, по-важно е движението на необвързаните страни. Но китайската система от съюзи е катастрофална! Варшавският договор изглежда мрачен в сравнение с него. Кои са съюзниците на Китай днес? Путин, човекът ракета от Пхенян и Венецуела. [Нацупва се.] Китай няма добър отбор. Съединените щати имат зна-чително предимство в тази област. Проблемът е, че ако Тръмп бъде преизбран, той може да разруши цялата американска система на съюзи. Следователно рисковете от трета световна война са много по-малко значими с него в Белия дом. Всичко, което го интересува, са търговските войни. Не той ръководи началото на втората Студена война срещу Китай, а много повече Майк Пенс, Майк Помпео или Матю Потингър, които трансформираха търговските бариери на Тръмп в геополитически и идеологически проблем в лицето на комунистически Китай.

Вие призовахте Джо Байдън да се кандидатира за президент през 2016 г. Но днес го молите да не се кандидатира отново през 2024 г., на 81-годишна възраст, несъмнено изправен пред Доналд Тръмп, който ще бъде на 78 години. Как можем да обясним, че Съединените щати са се превърнали в такава геронтокрация?

Харолд Джеймс, историк в Принстън, говори за „късна съветска Америка“. Обичам този израз, защото Джо Байдън, Чък Шумър или Нанси Пелоси, пре-двид възрастта си, би трябвало да са във Флорида и да играят от време на време голф, а не да се опитват да управляват най-могъщата държава в света. Има няколко обяснения за тази геронтокрация. Първо, американската здравна система е катастрофа за мнозинството от хората, особено за бед-ните, но тя е много добра в поддържането на елита здрав. Ако сте сред „1%“, можете да бъдете на отговорни позиции до 80 години. Другата причи-на е, че системата на Демократическата партия не е приятелски настроена към новодошлите. Много е трудно да се изкачи по стълбата. От страна на републиканците е малко по-лесно. Ако погледнете възрастовите структури като тази, избраните демократи са много по-възрастни от републиканците в Конгреса.

Джо Байдън щеше да бъде много добър кандидат през 2016 г. и вероятно щеше да победи Тръмп. През 2020 г. той вече беше твърде стар. Тези като мен, които го познават, всички наблюдават ясен спад в неговата яснота от 2020 г. насам и той само се влошава. Втори мандат винаги ми се струваше луда идея. Две трети от демократите са съгласни с мен, а останалите вероятно не трябва да имат телевизори в домовете си! [Смее се.] Наистина трябва да си пълен с илюзии, за да вярваш, че Байдън все още е в достатъчно състояние, за да се кандидатира отново. Засега сме останали с него и това е голям риск, защото той вероятно ще загуби от Тръмп.

Как вторият мандат за Доналд Тръмп би бил голяма промяна?

Втори мандат за Тръмп няма да има нищо общо с първия. Той рискува повече да няма нито една от гаранциите, които можехме да намерим между 2016 и 2020 г., като републиканската върхушка, генералите, Уолстрийт… Администрацията ще бъде пълна с лоялни тръмписти от Американския институт за първа политика. Вътрешно те ще прочистят федералната бюрокрация, започвайки с Министерст-вото на правосъдието и хората, които смятат за свои врагове. Що се отнася до външната политика, Тръмп ще бъде свободен да налага търговски данъци и ще иска да отслаби съюзите, като изостави Украйна и дори като напусне НАТО, както вече беше заплашил да направи. В неговите очи азиатските съюзници на Съединените щати не са нищо повече от печалбари.

Хората не искат да видят как този втори мандат, ако се проведе, би бил различен от първия. Победа на Тръмп през 2024 г. ще бъде много по-голям шок, отколко-то през 2016 г., защото той вече няма да има никакви ограничения. Кой ще му опонира, когато обяснява например, че НАТО не става за нищо? Майкъл Флин [бивш генерал и съветник по националната сигурност, който трябваше да подаде оставка през 2017 г. заради връзките си с Русия]? Тръмп ще се обгради само с лоялни хора, които го подкрепиха в идеята, че изборите през 2020 г. са фалшифицирани. И включва Флин, който от моя гледна точка е луд човек.

Според вас днес на Запад има две „пети колони“. Кои са те ?

От една страна намираме хора отдясно, които имат този странен навик да оправдават действията на Путин. Те вярват или казват, че вярват в неговата пропаганда за защита на християнските ценности пред лицето на упадъчния Запад. Те са полезните идиоти на руския режим. Но друга, по-голяма група от хора вляво мрази Съединените щати заради тяхното „бяло превъзходство“ или „империализъм“. Те са готови да защитават всякакви антиамерикански позиции, като се започне от ислямизма. Това са хората, които наскоро демонстрираха в университетски кампуси и скъсаха снимки на израелски заложници.

Нито една група не е особено многобройна. Но те са много добри във влиянието на социалните медии. Наскоро имахме допълнително доказателство с тези млади хора от поколението Z, които в TikTok масово подчертаха „писмото до Америка“ на Осама бин Ладен. Наистина можем да се чудим дали всичко това не е психо-логическа операция, извършена от Китай с актьори. Но не ! Те са истински хора. В същото време вече нищо не ме учудва, защото съм наблюдавал подобно пове-дение сред студентите в Станфорд. Младите американци, които в момента са в колежа, имат странни мнения, но това е само резултат от тяхното обра-зование. От малки са ги учили, че американската история е за робството, а западната е за колониализма. Ако това е историята, която ви учат в училище, не бива да се изненадвате от реакциите, на които станахме свидетели след 7 октом-ври.

В заключение можем да кажем, че геополитическите перспективи са меко казано тревожни, ако ви следваме…

Всъщност съм оптимист. Помогнах за стартирането на нов университет в Остин [често наричан „университет против събуждането“] с личности като Бари Вайс и Джо Лонсдейл. Мисля, че проблемите на Америка са лесно поправими. И също така вярвам, че в крайна сметка свободните общества са тези, които печелят сту-дените войни, защото са по-иновативни. Американската демокрация и капитали-зъм имат невероятни силни страни. Най-важното от всичко е, че най-талантли-вите хора в света искат да се установят в Съединените щати. И когато го направят, се справят много по-добре, отколкото ако бяха останали в родната си страна. Нито Китай, нито Русия могат да разчитат на този актив, напротив, много хора искат да избягат от тези страни.

Ние сме единствените архитекти на упадъка на Запада. Нито Си Дзинпин, нито Владимир Путин са отговорни за това, ние сами си го причиняваме.